guerre de 1919-1920

wildeagle · Posté le: Sam Avr 16, 2005 8:07 pm Sujet du message: guerre de 1919-1920

ma grand-mère paternel m'a un jour expliqué que son père( mon arriére grand-pére, pour moi) avait combattu dans l'armée polonaise entre 1919 et 1920 contre les russes.
Quelqu'un pourrait m'éclairer sur cet période que j'ignore.
Merci d'avance. Question

starco · Inscrit le: 25 Avr 2005 Messages: 23

En simplifiant.

La guerre de 1914-1918 n'est pas terminée lorsque la guerre civile commence en Russie après la révolution bolchévique. Elle va durer trois ans. Dans plusieurs villes surgissent des gouvernements anti-bolcheviks. En Sibérie, 35 000 prisonniers de guerre tchèques libérés par le traité de Brest-Litovsk contrôlent le transsibérien. Des armées "blanches" se constituent, avec en particulier l'amiral Koltchak. Durant l'été 1918, elles paraissent l'emporter. Le pouvoir bolchevik a quitté Pétrograd et se trouve acculé sur un territoire autour de Moscou, sa nouvelle capitale.

En novembre 1920 c'est la défaite de Wrangel, dernière armée blanche.

Les Blancs ont un atout qui semble considérable au premier abord : ils sont aidés par les corps expéditionnaires envoyés par la Grande-Bretagne, les États-Unis et la France, soucieux de maintenir le front oriental, et inquiets des menaces d'une révolution bolchevique sur toute l'Europe. Des débarquement américains et japonais ont lieu en Extrême-Orient (5 avril 1918 à Vladivostok).

L'intervention étrangère reste limitée (50 000 hommes) et s'avère peu efficace : les troupes et la flotte françaises en Mer Noire se mutinent en 1919. L'armée rouge repousse les armées blanches et les corps expéditionnaires sont rapatriés. En 1919, tout n'est cependant pas joué ; la guerre civile dure jusqu'en 1920. Il faut aussi y ajouter la guerre russo-polonaise. En 1920 en effet, le blocus économique est levé par le Conseil suprême allié. La Russie perd la Finlande, la Pologne, les pays baltes. La Géorgie, l'Arménie et l'Azerbaïdjan se détachent. La Pologne refuse un traité avec la Russie. L'armée polonaise envahit l'Ukraine, l'armée rouge riposte et va presque jusque Varsovie. Mais un sursaut patriotique polonais repouse l'armée rouge. En octobre 1920 est signé le traité de Riga.

J'espère avoir répondu à ta question

Mr. Green

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Jaki dobry zywiec i karlovacko !!! Volim te mama, ali ne više od Dinama !!!

BERN60 · Invité

Précision supplémentaire :
Les Français ont aidé en 1920 les Polonais à combattre les Bolcheviks par l'envoi d'une mission militaire commandée par le général Weygand, dans laquelle se trouvait un jeune lieutenant du nom de de Gaulle (et aussi mon grand'père).
En face, côté bolchevique, le commissaire politique était un certain Joseph Staline.
C'est pourquoi la France a été extraordinairement populaire en Pologne entre 1920 et 1939, contrairement à aujourd'hui, où elle est extraordinairement impopulaire à cause de son opposition aux Etats-Unis, que les Polonais admirent éperdument.
Voilà.

tatanka · Posté le: Mar Mai 10, 2005 10:06 pm Sujet du message:

Eh, non, ce n'est pas à cause de son opposition actuelle aux Etats-Unis, que la France est impopulaire en Pologne, les Polonais n'en ont que faire ! La France a perdu en popularité en Pologne depuis 1939... le 1er septembre 1939 pour être exact. Cette date devrait t'aider à trouver la cause de cette impopularité... et puis détrompe-toi, le Polonais moyen n'admire les Américains pas plus qu'un Français moyen, la majeure partie des Français de ma connaissance s'extasient en entendant l'accent ricain et font tout pour plaire aux citoyens des USA !

Stef · Inscrit le: 15 Fév 2005 Messages: 739

Juste une remarque dans votre échange.

Je n'ai vraiment, mais vraiment pas, l'impression que la France soit détestée des polonais ou impopulaire.
Est ce réellement le cas ? Est que les participants de ce forum vivant en Pologne font le même constat ?

tatanka · Posté le: Mer Mai 11, 2005 9:03 am Sujet du message:

Les Polonais ont beaucoup de sympathie pour la France, mais gardent quand même en mémoire les évènements de 1939, où ils ont été abandonnés de tous, à la merci de l'ennemi, qui n'en avait pas*...

*qui n'avait pas de merci, "merci" en ancien français veut dire "charité", juste pour expliquer mes propos quelque peu enigmatiques

Roman · Inscrit le: 03 Mai 2005 Messages: 87 Localisation: Nîmes

Je ne suis pas tout à fait d'accord... l'entrée en guerre de la France et de la Grande-Bretagne a été motivé par l'invasion de la Pologne.
Evidemment, les suites de la guerre ont isolé la Pologne mais la Grande-Bretagne a toujours reconnue qu'un des objectifs de la guerre fut la libération de la Pologne, ce fut une véritable lutte idéologique entre Churchill et Hitler. La prise en charge de la guerre par les Etats-Unis à changer cette position pour la transformer en opération de limitation de l'avance soviétique.

Mon grand-oncle combattant dans les troupes aériennes polonaises en Pologne et en Angleterre nous a toujours certifié que les intentions des Alliés, plus particulièrement la Grande-Bretagne pour la Pologne étaient claires.
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tatanka · Posté le: Mer Mai 11, 2005 1:06 pm Sujet du message:

et c'est pourquoi les Polonais n'ont pas le même regard pour les Français que pour les Britanniques...

La déclaration de guerre par la Grande-Bretagne et la France à l'Allemagne Nazie a trop tardé aux yeux des Polonais... certes les combats qu'ils ont menés aux côtés des Alliés et surtout des Britanniques ont créé et resserré beaucouo de liens !

Roman · Inscrit le: 03 Mai 2005 Messages: 87 Localisation: Nîmes

Je répondrais que l'on ne peut pas déclarer une guerre à la légère et qu'il faut tout de même un minimum de préparation. Les premières victoires de l'Allemagne sont due à la rapidité et au fait que les autres nations furent prises de court.
Mais c'est vrai que les Polonais ont ce sentiment d'abandon de la part de leurs alliés, fait que l'on en peut juger aujourd'hui au regard de l'histoire et de la façon dont l'ont vécu les Polonais à partir tout de même de septembre 1939.
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Stef · Inscrit le: 15 Fév 2005 Messages: 739

Les historiens ne corroborent pas tous ta version Roman.

Bon nombre de spécialistes comme Miquel ou Marc Ferro ont tendance à penser ce que je me permets de résumer en quelques lignes

1- la stratégie Hitler-Ribbentrop sur l'invasion de la Pologne (avec les accords secrets avec Staline) était comparable à l'affaire des Sudètes (en Tchécoslovaquie) de 1938.
Les nazis étaient persuadés que la France et la Grande Bretagne ne se lanceraient pas dans une guerre pour aller défendre "les vermines de l'Est" (selon leurs propres mots bien sûr)

2- Or bien que non prête, la France et la Grande Bretagne ont mobilisé et déclaré la guerre à l'Allemagne nazie

3- à ce moment Septembre 1939, Hitler n'était pas (ou probablement pas) capable de soutenir 2 fronts à la fois (à l'est et à l'ouest).
Ceci est le sentiment de beaucoup de spécialistes de l'époque et d'aujourd'hui.
C'était, de plus, le grand espoir des polonais qui ne savaient pas ce que leur réservait l'URSS quelques semaines plus tard

4- au lieu d'attaquer l'Allemagne, les 2 alliés se sont cantonnés dans la drôle de guerre pendant 9 mois

Que se serait il passé si .... Mais, on ne refait pas l'histoire

Roman · Inscrit le: 03 Mai 2005 Messages: 87 Localisation: Nîmes

Je ne prétend pas être spécialiste mais me réfère aux textes que j'ai lus et à des écrits d'historiens.
Je pense que sur ce sujet comme tant d'autres, il y a à ce jour autant d'avis sur la question que de consciences...

Mais, la différence entre l'Histoire et notre monde contemporain et que l'Histoire contient des questions sans réponses.
personne ne pourra plus répondre précisement à ce genre de question, ce qui s'est passé dans la tête des Churchill, Baratt, Reynaud ou Weygand
relève désormais du mystère insoluble !!!
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Invité · Posté le: Dim Mai 15, 2005 10:16 am Sujet du message:

Il est vrai que la défaite française de 1940 a déçu les Polonais et les Tchèques et a détruit à leurs yeux le prestige que la France conservait depuis le 19e siècle. Et c'est sûr que le célèbre article en 1939 du futur collabo Déat "Mourir pour Dantzig" n'a rien arrangé. Et je suis persuadé qu'une majorité des Français continue de se dire qu'il valait mieux laisser la Pologne se débrouiller et éviter la guerre avec l'Allemagne. En 1989, lors du 50e anniversaire de la 2e GM j'ai été stupéfait d'entendre un grand nombre d'auditeurs sur France-Inter (émission "Le téléphone sonne") demander pourquoi on avait déclaré la guerre à l'Allemagne alors qu'elle était plus forte que nous ! Je pense que pour un certain nombre de Français aujourd'hui encore, les Polonais sont presque responsables de l'occupation allemande, ah si seulement ils s'étaient laissés tranquillement détruire ! Je suis d'accord avec vous, voilà comment le fossé s'est creusé entre nos deux peuples. Et je sais bien que les Polonais reprochent aux Français d'avoir été nuls et lâches en 1939.
Quand à l'admiration éperdue pour les Américains, je l'ai constaté moi-même mais c'était en 1977 et je ne suis pas retourné en Pologne depuis, alors mes infos datent peut-être un peu ! C'est sûr que la Pologne s'est ouverte depuis sur le monde et qu'elle présente l'avantage inestimable pour les Européens de bien connaître à la fois l'est et l'ouest.
Pour ceux qui s'intéressent à l'histoire de la Pologne contemporaine, je voudrais signaler le lien suivant :
http://www.sciences-sociales.ens.fr/hss2002/societe-pouvoir/chronologie/Pologne.html#Heading37
Voilà. Smile

BERN60 · Invité

Excusez-moi, j'ai oublié de m'identifier dans le message précédent.

Roman · Inscrit le: 03 Mai 2005 Messages: 87 Localisation: Nîmes

l'Honneur et l'aide aux plus faibles sont-elles des valeurs en perdition ?
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Stef · Inscrit le: 15 Fév 2005 Messages: 739

On ne refait l'histoire (déjà dit ?)

Et si la France n'avait pas déclaré la guerre à l'Allemagne en septembre 1939...
Ce genre de suppositions ne sert à rien. L'histoire vous apporte des éclairages sur le présent (quelquefois que l'on tente d'extrapoler vers le futur)
Comprendre comment mon père est arrivé de sa Pologne natale par exemple.

Je suis très surpris qu'en 1989, tu ais entendu cela Bern60. Pour ma part je n'ai rien entendu de comparable.
Les gens sont persuadés qu'après la Pologne, les nazis se seraient attaqués aux autres.